撰文 | 温 莎

编辑 | 张 南

设计 | 甄尤美

和彭军的采访像一场破除智能化谣言的打假。

“现在大家都讲马上要进入L3了？”。

“还没有进入，说马上要进入，马斯克还说马上要飞到火星上去呢，还是不一样的。”

“你们车毕竟还是少，收集到的数据没有他那么多，你怎么看这个事情？”

“说数据多，所以智能高，这是最不合理的事情。”

“现在说仿真模拟需要很大的算力。”

“不需要。”

“Robotaxi车队，特斯拉和Waymo比哪个更好？

“那差的不是一点点。”

“很多车厂要不要参与进来，还是说他安于帮你们造车就行了？

“蔚小理有一定的可能性，但也很难。”

……

2025年11月4日，小马智行港股上市前夕，小马智行创始人兼首席执行官彭军在深圳办公室，接受了《汽车商业评论》总编辑、轩辕同学校长、世界新汽车生态协会理事长贾可博士的采访。

当天，他刚刚从香港返回内地，正在忙着上港交所的事情。这是小马智行的二次上市，2024年11月27日，小马智行已经登陆美国纳斯达克证券交易所。

当问及为何一年后要选择港股时，彭军的答案是中国，“因为我们主要市场在中国，接下来也会是中国，所以亚洲投资人对我们的认可和理解是比较关键的”。

中国赶上了中国智能化大爆发，政策与市场的双重赋能，为Robotaxi 商业化开辟了广阔空间，2025年被视为Robotaxi量产元年。

采访中，你能够感受到彭军的踌躇满志，但他也为此准备了九年，从意气风发的青年到两鬓出现白发。

彭军是不折不扣的学霸，本科在清华，博士在斯坦福大学就读。毕业后进入谷歌，做了七年软件工程师，之后成为百度美国研究院的创始成员和第一位员工，并曾担任百度自动驾驶部门首席架构师，负责百度自动驾驶的整体战略规划与技术开发。

一路大厂，彭军在打工人里已经做到了天花板，创业显得顺理成章。他在创业之初想过失败，但没有悲壮的破釜沉舟，也没有太多的后顾之忧，用彭军的话说，“再不成功我不会缺口饭，即便失败了也不会饿着。”

2016年底创立小马智行，九年时间，打好技术根基，Robotaxi车队规模超720辆，美国上市、香港上市，小马智行看上去还算顺利。

只有身在其中者，才知道一路走来有多不容易，“我觉得其实非常非常难”，他用了两个非常，“因为无人驾驶是一条全新的赛道，应该说最难的是复杂度太高”。

和所有创业者一样，彭军并不后悔，他“非常痛并快乐着”，“因为这是一件极其有价值的事情，社会价值和经济价值都巨大无比。”

成就感也是巨大的。2025年，彭军被评为《时代》全球百大AI影响力人物，是100位中唯一以自动驾驶成就登榜的人选，和他在一个榜单上的人，是中国的任正非，梁文锋，王兴兴，还有美国的黄仁勋。

接受贾可博士采访的两天后，彭军站上中环港交所再次敲钟。小马智行的港股IPO中，公司已悉数行使发售量调整权，共计发行约4825万股，绿鞋后集资额可达77亿港元，成为2025年全球自动驾驶行业规模最大IPO，同时也是2025年港股AI领域募资额最高的新股。

此时的彭军一定是快乐的，“经过近九年的坚持和探索，小马智行已经站在自动驾驶大规模商业化的前夜。”他说。

以下是贾可和彭军博士的对话实录，《汽车商业评论》在此处略有删减。

为什么要上港股？

贾可：这么多年一直看你们在奋斗，这一次在港股上市，首先表示祝贺。您对这一次在港股上市是怎么看的？

彭军：因为我们主要市场在中国，接下来也会是中国，所以亚洲投资人对我们的认可和理解是比较关键的。我们去年在美股上市，等于是第一次接入公开资本市场，其实如果单纯说融资，在美股也是一样的。但是在香港的上市，以及跟亚太投资人的接触，对公司长期发展是有好处的。

贾可：会不会导致你们在美股增发效果不那么好，这会是一种考量吗？

彭军：这不是主要的考量，实际上美股增发也是没有问题的。

贾可：也就是说那边的市场也是认的。

彭军：当然，否则我们股价也不会相对比较稳定。其实从流动性、从股价来看都是没有问题的。

贾可：这两年看Robotaxi的态势，中国主要是小马智行、文远和萝卜快跑，而中国又有一大堆做无人驾驶的第三方公司，现在叫组合辅助驾驶，还有包括像华为这样的很难描述是什么样的公司的竞争对手。

以前因为技术路径，大家觉得两边互不干涉，当时看L4、L5还比较遥远，所以有一些从Waymo出来的人就去做L2++那些，像你们这些做L4的公司，还在坚持原来的赛道。

今天的技术路径现在看起来是端到端的模式，加上VLA，加上所谓的世界模型，似乎这条路径从L3到L4、L5就容易打通了。在这样的情况下，你会不会觉得竞争对手一下子变多了？

彭军：首先随着技术的发展，辅助驾驶和无人驾驶的差距不是变小了而是变得更大，因为任何一个产品初期大家都差不多。

举个简单的例子，体育训练，从小都是拼身体素质，跑跳都是一样，到最后你是专门练足球还是练排球，是不相通的。因为越到真正的细化和产品化之后，优化目标就不一样了，反而差距越来越大了。

辅助驾驶考量的永远是通用性、成本、比较舒适就可以了，关键时候不行就人来接管，因为所有辅助驾驶，系统是不对安全负责的。

贾可：但是现在大家都讲马上要进入L3了。

彭军：还没有进入，说马上要进入，马斯克还说马上要飞到火星上去呢，还是不一样的，它的优化目标本身就是不一样的。

从L4来讲，从第一天开始的优化目标就不用太在意通用性，一开始也不用太考虑成本，当然我们也在不断降本，我们首先考量的是最长远、最关键情况下的安全性，我们每天想的事情就不一样，造成的结果，甚至连硬件也是不一样的。

比如L2的车从来不会考虑冗余系统，因为司机是它的冗余。对我们来说，传感器要冗余、刹车要冗余、制动要冗余、方向要冗余，域控制器也要冗余，天生我们就要考虑冗余，提升就要考虑极端情况下怎么保证安全。

贾可：现在端到端的路径，再加上华为等厂商也在不遗余力的往里面装雷达，这中间的鸿沟是不是打通了？

彭军：越来越大了，就是你变成职业篮球运动员了，我变成职业足球运动员了，大家都很优秀，都很好，但是踢球的人打不了篮球。

贾可：但是在我看来都是练田径的。

彭军：一个练100米，一个练1000米，永远打不通，博尔特跑不了1000米，博尔特在1000米这个项目上可能就是个三流选手。

贾可：以前的技术路径下可能会是这样，但是现在这个技术路径呢？

彭军：在原来的路径下大家都是跑步，都可以，大家看起来都跑得不错，但是今天是奥运会了，一个是跑100米，一个是跑1000米，是完全不同的项目。

贾可：为什么呢？你说冗余，现在一些第三方的技术公司也做冗余，也做端到端，也做VLM。

彭军：但是今天的L2车上不会装。

贾可：但现在他们都在往L3上发展。

彭军：他没有做，他只是宣称做，就是博尔特也可以说他要跑1000米，但是他没有去跑。

贾可：有一些人可能还是做了。

彭军：我没有看到这些人。我同意博尔特想跑1000米，跑得了，但是今天至少没有跑。

贾可：或者再打一个比方，等于说以后无论是博尔特还是一个菜鸟，他们的教练是一个人，训练方法都一样的，以前可能不太一样，菜鸟虽然是菜鸟，但是他本身的素质还可以，两边就并驾齐驱了。

彭军：但是那个时候我已经训练跑1000米多年了，能力就更强了。

贾可：任何东西都有一个收敛，就是到一定程度，比如你已经做到非常丝滑了，某种程度上进步已经停止了，后面的人慢慢也会到这个点，除非你在这个点上形成寡头垄断，把其他人都灭掉，这种可能性存在吗？

彭军：完全不存在，一定是这样。你刚刚说的非常对，技术的优势，先发的优势会带来品牌认知。比如我的车规模更大更快，开车不光是技术，最后用在Robotaxi上的是一个产品，产品本身的用户认知的领先也是领先。

可以说今天的技术壁垒，如果我停在原地不动，三五年之后他们能追上来，这肯定是可以的。问题是三五年之后，我的车队规模可能是他的100倍了，我的用户认知，我的用户体验，我的网络效应，他又落在后面了，我不会站在原地不动。

我相信如果他愿意投入，三年以后他的技术肯定能做到我今天的水平，问题是他投入的意义是什么呢？因为那个时候他的车队规模可能只是我的1/100，他还要投更多的钱，我现在做用户品牌的建设是很快的，那个时候他可能要我的10倍投入才能达到和我一样的用户认知，他是否愿意做这个事情。

举个最简单的例子，当年做搜索的有多少家公司，有几百家搜索公司，最后百度一家跑出来了，其他人还在做，360曾经也做过。

搜索技术其实百度只是领先了一点，这个技术其他家都可以做，为什么最后只有百度跑出来了，因为除了技术之外，百度变成认知了，变成了一个品牌，变成了我的数据更多。

大家说自动驾驶一个端到端都可以搞定，并不是这样的，世界上没有任何一个技术是靠一点做到的，其实搜索也是如此，到最后是根据不同的Vertical会做很多调整。

就像AI，你以为大模型只是一个算法就可以搞定了，其实是有很多人工在里面的，有多少人工才有多少智能，它最后都是要调的。

贾可：有多少人工才有多少智能，不是讽刺现在的人工智能吗？

彭军：不是讽刺，就是这样的。任何的产品体验最后都是靠打磨出来的。

“方法是最重要的，题不重要”

贾可：我们的技术路线是什么样的？

彭军：一开始大家的出发点和方法论都一样，在我看来我觉得大家没有什么区别，后来端到端出来，那只是方法，因为它的核心是为目标在做的。就像刚刚的例子，游泳都是扑腾，怎么扑腾是你不断调节，不断学习，最后是要游得更快。

方法永远不会让一个人成绩变得更好，而是说你怎么用这个方法让你的成绩更好。同样打太极拳，不同人打是不一样的，大家都学习参加高考，但是考得分数是完全不一样的，没有任何人是因为方法比你先进而比你好。

贾可：但是方法也确实很重要，现在做自动驾驶的路径和以前是发生了变化的。

彭军：对，但是也是最优秀的公司在不断的用新方法。

贾可：你们的方法是什么？

彭军：就是所有新的方法都在用，但是在我看来这些都是工具，因为真正是根据实际情况体验的优化，这是我的目标。这些是路径，有新的方法，我都用，可能对我有帮助。

比如说端到端，比如说VLA，比如说世界模型，其实世界模型我三年前就开始用了，但是这些在我看来都只是路径，最后一定要根据具体的场景做优化。

大家喜欢说因为学了《九阴真经》，所以就是武林高手，实际上武林高手是他练出来了，同样都学《九阴真经》，每个人的水平也不一样。

贾可：你怎么理解之前理想汽车的自动驾驶是做得不太好的，后来有了端到端之后就变得更好了？

彭军：因为他招了更好的人，他愿意投入了，真金白银的招了人进来做，用什么方法是次要的。说是要这么说的，这只是包装，核心是他招了人，核心是他投了钱。

贾可：那就是有的公司投了很多钱但是没有做好，说明人没找对？

彭军：对，方法论不重要，因为最优秀的人一定会用最好的方法。

贾可：现在市面上这些搞组合辅助驾驶的，虽然有很多车在路上开，但是收集到的数据是不足以支撑它走向更高阶的自动驾驶，还是说因为你们车毕竟还是少，收集到的数据没有他那么多，你怎么看这个事情？

彭军：这个更容易理解，举个例子，有谁高考成绩高是因为我的习题集收集最全吗？是因为我习题集做得好，举一反三的能力强，所以考的分数高，没有人因为我把世界上所有的题收集进来了，所以考得好。说数据多，所以智能高，这是最不合理的事情。

贾可：只有习题集还不行，还得做一遍。

彭军：做了也不一定高，做完了以后有没有学到知识是核心。

贾可：中国很多的学生一天到晚在做题，我们说“小镇做题家”。

彭军：因为真正的限制因素是学的能力而不是题的能力，没有人高考是缺习题的。

贾可：中国大多数学生都是在做题，只有很多天才掌握了规律，掌握了举一反三的能力，所以他根本不需要做那么题就会了。有很多人1+1=2做了100遍还是一样的，说明方法也很重要。

彭军：方法才是最重要的，题不重要。

贾可：但是你刚刚又说方法大家都会。

彭军：这个方法不是说你用什么方法，而是在这个过程当中得来的学习能力，它不是一个方法而是举一反三，融会贯通的能力。

没有人会是因为缺习题集所以学习成绩很差，开车收集数据的能力和找习题集的难度是一样的，这是一件很简单的事情，你开个车就可以收集到了。应该说习题集的量远远大于你可以做题的能力。你收集了全部的题，但是你没有时间去做。

贾可：就是你收集的题目都是同样类型的，这个数据是没有什么意思的。但是如果说你能收集到不同类型的题都做一遍，对于一般来说，对他的成绩就有帮助。就像比较优秀的学生有一个相同的方法，就是考试之前把以前犯的错拿出来看一遍，而不是拼命做一堆乱七八糟一样的题目。

彭军：这就是世界模型的核心概念，就是建一个好的题库，一道题能够举一反三，我做一道题就把这一类题给解决了，否则你做题是永远做不完的，它总有点小变化，这个地方变一点，那个地方变一点，所以你宣称我习题集多，所以我成绩能考得好，显然是不可能的。

贾可：一方面你们现在有超过720辆的Robotaxi车队，收集到了一些不同特点的极端情况。另一方面，现在你们已经开始做一些仿真数据，提供不同情况下比如说刁难的极端情况用于训练，有这样的吗？

彭军：是这样的，所有这些刁难的题不可能凭空出来，所以真正优秀的人，考试成绩好的人是会做一些习题，会做不同类型的习题，但是在这些习题集里我变成了一套方法论，变成了一套评价体系，然后举一反三了，这个是仿真。

仿真一定要做，但是仿真是基于实际情况产生的，你可以想象为仿真器是把实际情况做各种变化的，变成了一个题库，我从中间进行学习。人的潜意识里是把一个题目举一反三了，实际上举一反三这个过程是一个仿真体系，这个题我也要有。

所以，其实是两边结合，但是你说我只是有特别多的习题集，这是没有用的，没有习题集也是不行的，因为没有习题集的缺点是仿真系统举一反三没有基础。

人的大脑不可能凭空想象，你在路上碰到的很多极端情况都是人想象不到的。所以你要基于你碰到的一些情况，把最难的收集出来，然后在仿真模拟器里做举一反三。

算力越多越好？

贾可：这是不是要很大的算力？

彭军：不需要。

贾可：现在包括马斯克也讲，他们建立了很大的AI算力中心，我估计不光是为了自动驾驶。

彭军：这又是大家的误解，我觉得这都是宣传，就是每个人把自己的强项说出来。车厂就会说因为我的车多，因为我收集到所有的习题集，所以我牛。马斯克说，因为我钱多，所以我的机器最多，所以我牛。但其实他大部分都是给X AI用的。

原因也很容易理解，X AI是什么？是大语言模型，语言如果说你不知道很多的语境是需要很大算力的，或者说语言并不是一个规律，语言就是人造出来的，如果没有就是没有，一个知识点你没有就是没有，所以语言模型知识库就是要大，需要找中间的关联点，一个历史事件和另外一个历史事件，通过不同的算法找到之间的关联点。

开车是什么？开车我只关心我周围100-200米，200米以外，这个世界发生了什么跟我没有半毛钱关系，开车为什么要算力呢？你想开车这件事情是一个很local的事情，开车为什么要那么大的算力？100米之外撞车了其实跟我没多大关系，当然你可说那边撞车了，我要停一下。

所以说开车为什么要大算力呢？其实马斯克的大算力主要是为了大语言模型做的，但是因为它这个牛，所以就宣传一下，因为我有这个，所以我的算力强。

贾可：让别人望而却步，有人信这个事吗？

彭军：肯定有很多人信，但是其实也很容易理解。

贾可：现在你们公司，算力布了多少？

彭军：我们的算力肯定不能说很小，但绝对不需要那么大，跟做语言模型不可同日而语。说到这里我再说一点，你看做语言模型的都要很大算力，但Sora并不需要那么大的算力，因为Sora是做视频生成的，视频生成下一帧只跟这一帧相关，所以它生成视频的算力只需要的语言模型的1/10就够了，我觉得我们大概就跟生成Sora差不多。

贾可：现在你们有多少卡？

彭军：千规模。

贾可：你们这一次融资是不是要继续扩充算力库？

彭军：肯定也会扩充。但我融资主要是为了规模化，做到商业化。

贾可：是为了算力，还是更多其他的事情？

彭军：主要是为了投放车，这是第一位的。这是硬资产，因为我不仅要购买车，还要停车，还保养车，还要建一个体系的东西来做运营，这些东西肯定是第一位的。但是如果说车更多了，数据更多了，我的数据中心相应也要多一些，但肯定不是线性的。就是我车队规模大10倍，可能我的算力要多1倍。

贾可：不是说算力要多10倍，你觉得理想的算力大概要多少才OK？

彭军：永远是越多越好，但是你要尽量比较经济性的用。

贾可：现在的算力还不足以支撑？

彭军：现在的算力肯定不是工程师想要的，但是你给工程师再多算力，他也给你花完。就像你把预算给任何人他都可以给你花完，你要控制一下，控制一下也够用。就像装修，花100可以装修，花1万也可以装修。

贾可：但是为了安全冗余的话，最好算力越多越好。

彭军：这是个度的问题。

“永远不可能0事故”

贾可：你觉得Robotaxi这种无人驾驶出租车在你们的概念当中，你觉得他的目标是0事故，还是说允许有多少个PPM的事故率？

彭军：非常好的问题，永远不可能0事故，你不撞别人，别人也会撞你。首先事故是分等级的，所以我们的优化目标是几乎0主责事故，几乎0非常严重的事故。一般事故分级，最严重的两级要基本上避免。

贾可：非常严重就是要死人了。

彭军：基本上死人或者是重伤，这类事故要避免，主责事故要避免。所以其实是可以设计，可以选择的。比如说这边是一个人和一台车撞什么，肯定是撞车。如果说我要撞前面了，后面要撞到我了，那我肯定不撞前面让后面撞我，这种是可以选择的。

贾可：0主责事故已经很好了。

彭军：0主责事故，0最严重的事故，至于事故本身是无法避免的。

贾可：如果说做到这样的话，你觉得这个目标什么时候能够达成？以现在拥有超过700辆车的目前情况，你要给自己打分的话打多少分？

彭军：我觉得至少要打八九十分，是一个比较满意的程度，当然肯定还有空间可以提高。但是还有一个非常重要的概念，就是人对新鲜事物是双重标准的，我的安全性不比人高很多很多，高10倍、20倍以上是不合格的。这个很简单，就像电车刚刚出来的时候，烧一辆就全是新闻头条，其实油车烧的一点都不比电车少。

贾可：油车烧主要是老化了，电动车还在很新的时候就烧了，这个是有所区别的。

彭军：这只是一个区别，核心还是新事物，任何一个事情都是上头条的。我觉得对自动驾驶一定是要求非常高的，你看Cruise一个事故直接导致它毁了。它可以说我从安全性的各种统计指标上比人安全很多，但是你有这么一个事故就不行了，人是感性的，不是理性的。

贾可：你觉得Cruise因为这个事故被关了可惜吗，合理吗？

彭军：我是觉得如果单单这件事情是可惜的，但是这件事情也是合理的。因为这件事情它处理的方式方法有隐瞒，比如说没有善后，这些事情是不应该的，一家公司做到这个地步确实是不应该。但是如果单单因为这个事故，如果说他一点责任没有，因为这件事情就被关掉是可惜的。

贾可：你觉得美国社会对Robotaxi出事故的容忍度高，还是在美国之外容忍度更高？

彭军：应该说对严重事故的容忍度都不高，大家是一样的。对于一些轻微的事故容忍度中国更高一些，因为中国路况更复杂，大家对小事故司空见惯更多一些。

贾可：我们经常看到有很多友商出了事故之后的各种段子，传播出去之后，虽然说它没有造成严重事故，但是它对Robotaxi本身这个行业就产生了一种影响。

彭军：这又是另外一个维度，除了事故严重度之外还有一个特征刚刚没说，就是愚蠢行为，你不能有那种虽然不严重，但是特别傻的毛病。

贾可：这种事故小马智行没有发生过，或者说发生的不多。

彭军：肯定是比较少的。

贾可：这件事情之后到最后就变成搞笑了。

彭军：因为你做得太傻了，就搞笑了。

贾可：或者说因为不太成熟，导致了一种莫名其妙的事故发生。

彭军：你可以不严重，但是不能太傻。

做什么，不做什么？

贾可：整个行业如果有阵营的话，小马智行是不是在最前面的阵营？

彭军：是不是在最前面，不可能自己妄下定义，但是至少我们本身在运营，在技术发展过程中是比较稳健的，或者说我们做更多的验证之后才投放，我们会做更多的校验、更多的模拟，或者说我们一直做事情是比较审慎和稳重的。

我不敢说我做得多好，但是至少我们的态度和做事的方式一直是这样的。

贾可：比如说特斯拉的Robotaxi车队，你比较它跟Waymo哪个更好？

彭军：那差的不是一点点了，在我看来特斯拉只是辅助驾驶，它还是有人的，有人就不是无人驾驶了。

贾可：他不是宣称未来不用人吗？

彭军：但他还没有做到。

贾可：因为他说自己不用激光雷达。

彭军：没做到就没有必要说了。我可以说我将来要获得诺贝尔奖，但我今天还是一个高中生，实际上你就还只是一个高中生。

贾可：所以在你看来特斯拉差Waymo非常多。

彭军：特斯拉是一个极其优秀的辅助驾驶公司。这又回到我刚刚讲到的L2和L4的区别，它是最好的是辅助驾驶，但是和Waymo完全是两条产品线。

贾可：小马智行和Waymo比呢？

彭军：别的不好比，但是很重要的一点是可以实打实可以比的，我的成本比它低四五倍。

贾可：四五倍的原因是不是因为美国人工贵？

彭军：车的成本。

贾可：因为中国有天然的供应链的优势，制造的优势。

彭军：原因有很多，你非要比较的话，我只是比较这一个点。

贾可：如果在美国市场之外来跟Waymo拼的话，那肯定小马智行的优势更大？

彭军：我们有成本优势，但是很多时候不光是比成本，如果只比成本，我们比他们优势大很多。

贾可：技术方面呢？

彭军：技术方面至少安全性不比它差。

贾可：可以说伯仲之间吗？

彭军：至少没有到一看就能看出区别的地步。

贾可：现在我们这个情况下，因为现在我们还在靠融资续命，你觉得我们要到多庞大的车队，在全球布了多大的局，才有可能到某一天形成打平。

彭军：我们预算大概在5万辆车左右。

贾可：进程大概要多长时间？

彭军：这个不好预测，当然我们心里有预测，但是我们一般不能对外说。其实你可以这么看这件事情，就算是5万辆，中国今天整个出租群体有1000万辆，5万辆是不到1%。

贾可：你认为是可以并存的？

彭军：完全可以并存，至少在很长一段时间可以并存。就好像现在网约车并没有取代出租车，网约车刚出来大家说马上出租车就要被干掉了，但是实际上出租车也活得好好的。

贾可：活得也不是太好。

彭军：但是至少活着。我觉得无人车出来之后，网约车、出租车也还是会活着的。

贾可：但是有人说颠覆可能会一夜之间发生。

彭军：不会。

贾可：不会产生荷塘效应？

彭军：我觉得大家把这些概念有点搞混了，软件的东西，互联网的东西可以一夜颠覆，因为它的边际效应是0，车的投放有很高边际效应的，我们实打实的要放一辆车出去，他可能是一个坡度的上升，不可能是垂直上升。

互联网可以，因为它没有任何的成本，我只要装几台机器，边际效应很低，软件没有成本的。

其实很多事情大家都没有把本质去想清楚，想清楚的话，这些事情都不会发生的，Robotaxi的边际效应是很高的。

贾可：5万辆肯定不只是在中国了，按照你现在的布局是很多国家都有？

彭军：中国为主，从法律法规，从各个方面人们的接受度来看，中国不能接受别的地方就更没有了，只有中美有完备的法律法规，短期之内，中东现在在谈，中东可能会有，除了中美和中东之外，两年内可以支持大规模化的全无人运营的国家还不会有，其他的地方非常保守，日本、欧洲，都不行。

贾可：也就意味着小马智行这样的公司，未来要成为一个大型的出行汽车公司，而不是一家技术公司了，或者说未来它是一个巨无霸，在那个时候你们就会是巨大的重资产运营的企业，这是一个新型的公司，你跟其他的还不太一样，是这样吗？你准备好运营这样的公司了吗？

彭军：这件事情还是要从根本来看，什么是一个出租车公司，它的核心业务是四块。

第一个是获客，这个基本上是现在平台公司做的，比如说高德，它做的就是一个纯拉客的生意，滴滴还干别的，比如说安全、保障之类的事情，还有培养司机的事情，而高德就是纯获客这件事情。

第二个是开车，这是司机做的事情。

第三个是资产运营，是买车、租车，或者是用借款来买车，反正就是和车相关。

第四个是做运营，比如说车的清洗、保养、停车、保险等等这些。这部分对传统出租车公司来说，司机也干了一部分，但是对于我们来说肯定是也要做。

这是四个大的方向，我们的最大核心是开车，剩下的三块我可能都找合作伙伴来做。

贾可：社会化合作，但一开始你都干。

彭军：对，但是我做大之后，认为这是一个挣钱的生意之后，比如说我的车毛利是正了，那肯定有租车公司愿意做，因为每年可以让它赚个10%-20%的利润，这就是他的生意。获客，高德是可以把流量给我的，至于说清洗、保养，传统的出租车公司干了很多这样的事。

贾可：以后有很多公司攀附在你们公司上面来做。

彭军：不敢说攀附，大家一起来合作。

贾可：这样的社会化分工是在5万辆达成之后，还是说1万辆的时候就可以干了？

彭军：一开始就要干，但是不一定规模很大，因为一开始你没有做到规模化，人家也不信，但是有一些人信，那就会来做。

贾可：有一些示范的合作，不一定到5万台，可能1万台就可以干了。

彭军：现在我们就在干了，已经有了。比如说我们跟高德也在合作，比如说跟出租车合作，出租车买我们的车来运营，只是我来负责开。

您说的非常对，就是示范，示范之后他们觉得好，将来才可以商量。但是你说我们把所有东西都做完，这是不现实的。5万可能还可以，10万、20万是不可能的。

贾可：沿着这样的目标往前顺利走的话，你觉得咱们公司在未来的各种各样的科技公司当中是处在什么样的位置？

彭军：复杂度极其高，如果说真实现了，其实是一个巨大的公司。不说别的，你说我有100万辆出租车，每辆出租车一年的收入20万人民币，这就不得了了。当然这个蛋糕这么大，我不是都吃到，中间有一大块已经不得了了。司机现在占四个流程当中的一半。

车企可以做Robotaxi吗？

贾可：在这样的过程当中，一定有很多的友商要来抢你的蛋糕，如果说有友商来抢蛋糕，你觉得在中国会有几家这样的公司并存？

彭军：不会多。

贾可：三家？

彭军：有可能有三五家，因为蛋糕足够大，三五家够，不会太多的原因是它的复杂度太高了，以至于就算是技术做到了，还有产品认知、产品体验、品牌认知等等很多的事情要做，其他家很难做。

贾可：我们现在知道的公司就是三家，但是很多车厂要不要参与进来，还是说他安于帮你们造车就行了？

彭军：蔚小理这种有一定的可能性，但是也很难。

贾可：你觉得华为会做吗？

彭军：足够大之后，华为可能会想做，如果要做的话，华为肯定是一个很优秀的竞争对手。应该说因为这个对尖端人才的要求是很高的，所以如果要做的话，华为或者是其他的高科技公司比车厂的成功可能性更高。

贾可：这样的公司多了之后会不会影响现在私家车市场的份额，或者说会急剧下降还是说依然并存？

彭军：长期来看一定会降，有人写过，会降很多，我觉得这个怎么拍脑袋行，趋势很正常，年轻人肯定是都不愿意买车了，因为买车带来的维护、保养很麻烦，我们这一代人觉得有台车很好，年轻人觉得我买个皮肤比买车更牛。年轻人的习惯正在改变，而且已经在变了，是不可逆的。

今天对我来说，我可能还想买车，核心原因是一下大雨天打不到车了，产品体验不太好。如果说今天任何情况下2分钟之内都可以打到车，我买车干吗？

贾可：中国汽车产业最近10年来发展很快，特别是Smart EV，这个过程当中，车的属性慢慢淡化了，现在人们还把车当成第三空间，这个第三空间很多人已经不在移动的时候用车，可能就是在停车的时候把它当成会客室，休息室或者是影音室，这样的功能是Robotaxi不具备的。

彭军：Robotaxi更具备。

贾可：打个车要花钱的。

彭军：虽然花钱，但是比买一台车更便宜，今天之所以打滴滴做不到是因为他有一个司机，如果说没有司机的话，甚至于你可以想象，打个Robotaxi就可以满足你所有需求，我可以有办公桌装修的，也有影音室装修，也有KTV装修的，你打一辆车来满足你的需求。

贾可：也就是说未来的Robotaxi不是现在这种傻傻的感觉的。

彭军：肯定不是的，因为我方向盘都没有了，我整个空间空出来了，当然可以干所有的事情。你可以打个车来，上面就是一个办公桌，我们就在车上采访完全是可以的。

贾可：甚至车上有制咖啡的机器。

彭军：可以，它一定是比私家车更便于做这样的事情。私家车来了之后只能是做杯咖啡就没了。现在可以有咖啡机，有蛋糕机，我都配备，按照自己的选择来。

贾可：如果说按照你这个说法，那不就是“木头姐”的判断了吗？

彭军：不会那么快，这个肯定是需要很长时间的，不会说十年二十年就能实现，但是长期的趋势是这样的。

贾可：十年二十年还做不到？

彭军：做不到替代，但是份额会很多。

贾可：如果按照乐观的趋势，20年可以做到，20年已经比较漫长了。

彭军：20年可以做到到处都是，但是取代应该做不到。

贾可：那会不会达到一个平衡，比如说若干年之后，私家车肯定还是有的，那个时候的私家车也是无人驾驶的，还是有人驾驶？

彭军：真正的高级辅助驾驶，你想开可以开，不开可以让它开。

贾可：或者那时候法规不允许自己开了。

彭军：那就不知道了，但是都有可能，但是整体的趋势，一定是无人驾驶的份额会越来越高。

贾可：有没有可能有的人我就是要买一台我自己专属的无人驾驶，我自己按照我的想法装修，这个可能性也存在。所以说私家车不可能消亡。

彭军：我觉得不可能消亡，但是比例会减少。

贾可：现在绝大多数是私家车，以后会占百分之多少？

彭军：这没有办法拍脑袋，但是份额一定是会减少的，Robotaxi如果发展得好，份额一定是越来越大的。

贾可：这样的话，未来的车厂就会急剧减少，可能只剩下几家。

彭军：本来除中国以外的地方就都没有几家车厂。

贾可：那个时候我们不光要做Robotaxi技术，可能以后这个车怎么设计也要参与？

彭军：跟车厂深度合作，我们做设计，他来生产。

贾可：他就变成你的下游了。

彭军：不敢这么说，但是肯定是深度合作。

贾可：这是个漫长的过程，但逻辑肯定是这样的。

彭军：就像全世界所有的国家，车厂都不会超过三五家的。中国这么多一定是要有一个过程，就像早年的彩电厂，当年每个省都有一两条彩电生产线，现在全国还有几个彩电品牌，我觉得这个过程车也会经历，但是车一定会比彩电更久，你给20年，可能中国也就不超过5家，因为世界都是这么发展的。

最早美国也是有100家车厂的，为什么通用有这么多品牌，那些都是它并来的品牌。其实通用汽车下面的那些东西都是他当年并过来的品牌，并不是说他自己做了那么多的子品牌，都是它收过来的。你看大众13家车厂，其实那13家车厂当年都是独立车厂被它收购过来的，中国也一定会发生。

贾可：未来有可能品牌不会少那么多，但是车厂一定会少很多。

彭军：这是趋势，不可能中国比别人特殊，就像世界上所有的地方，没有任何一个地方是不先污染再治理的。人永远都是先犯错误，然后再学习的。

创业过程中，犯过什么错误？

贾可：有一种说法是人不可能因为学习就不犯错误，必须要撞了南墙才回头。你觉得做自动驾驶的过程当中犯过什么错误吗？能不能举两个例子。

彭军：太多了，应该说都没有犯致命的错误，其实这些都不能叫错误，因为是基于当时的判断，如果我今天回到那个时点，我还是会做这个决策。

比如说，曾经我们想过是不是要跟车厂紧密合作，我们自己提前开始做车的设计，想做更好的体验。但是今天回头来看，当时想这个太早了。在当时的情况下，我其实很容易找到设计车的人，当时认为提前布局可能是对的，但是后来发觉是太早了。

就像Zoox，我觉得它就做得不对，今天自动驾驶没有做好就去做一个专用车，应该说它做的事情是对的，但是太早了，时间不对，这就跟早恋一样，恋爱是对的，但是早恋是不对的。

你自动驾驶没有搞定就去设计车，不是说设计车不重要，而是说我都不知道我为了自动驾驶应该怎么去优化，但是当时认知不够，当时觉得这些事情都是要做的，现在容易做我就先做了。

贾可：浪费了一笔钱？

彭军：是的，其实是没有必要的。

贾可：有一些我们的友商也在做车了，它自己有现金流能做这件事情，你觉得它做的对吗？

彭军：人都是要学习的，今天自动驾驶这件事情还没有理解，就像刚刚畅想的，车上可以放咖啡，但是只能畅想不能做，因为开车这件事情还没有形成规模化，不能空想用户行为，这件事情一定要做，但不是今天，这个认知是很重要的。

所以在我看来Cruise的Origin，Zoox车的设计都太早了。当然可以做一些概念让人来感受，作宣传可以，但是如果说为了这件事情真正花钱去做了，那是极其愚蠢的。

贾可：还有没有其他的事情？

彭军：这个一时半会儿想不到。

贾可：说明犯的错误不多。

彭军：不是不多，更多还是看到了马上就改了，没有撞到南墙，觉得前面是墙就赶紧回来了。

贾可：现在我们做Robotaxi，现在火的还有低速无人车，因为它是最后一公里，像快递、外卖这种都很火，行业还有很多人也参与进来了，低速无人车领域你会进去吗？

彭军：不会。

贾可：这个领域它有它的独特性，也有它的市场，是这个意思吗？

彭军：是的，它今天之所以火主要是两个原因。第一，它不是作为机动车的，所以它的法律监管要松很多，把它开发成非机动车辆，很多道交法就不监管它，这是一个很重要的原因。

第二，它的成本优化做得非常好，核心是它可以低速，没有人，所以出点事也没有问题。它的技术和无人车的开车水平是一个天上一个地下，但是不重要，因为对它来说这就够用了，所以在我看来，这种小车的开车能力还是小学生，并没有问题。如果他们把人投入进去做无人驾驶，那一定是把钱浪费了。

其实做出来的产品无所谓好和坏，这个世界2000块钱的酒和20块钱的酒都可以卖掉，对它来说核心不是无人驾驶，核心是成本优化，核心是万一出了事把它救回来就可以了。

它出去天天有事故，或者是撞了一下，我再派一辆把它接走就行了，只要算下来最后还是比人便宜，我一个人的救援最后比所有人开车更便宜，就可以了。所以，它绝对不会投精力和资源去做无人驾驶。

贾可：现在它的无人驾驶技术你们不是很容易给它赋一下能？

彭军：没有，它的传感器很少，算力也很小，它的核心竞争力不是无人驾驶。

贾可：你们的技术能给它用吗？

彭军：就像我们的技术不能给辅助驾驶用一样，我是跑1000米的，人家是跑100米的。

贾可：我的意思是这样的话，你们也可以多一些收入。

彭军：其实很难的，赋能一下可以，但是对它的意义不大。或者说无人驾驶在它的价值链里只是很小一部分，它的核心是把体验做出来，把车的成本压到足够低，然后把运营做好。

贾可：你觉得它的赛道钱多吗？

彭军：也不少。

贾可：跟你的赛道比呢？

彭军：那肯定是少多了。

贾可：所以你看不上？

彭军：不是看不上，优化目标不一样。就像打篮球和踢足球，我是打篮球的人我也想去踢足球。

创业，痛并快乐着

贾可：咱们现在做这种无人驾驶，目前这个赛道非常明确，而且你是研发出身，现在你当CEO，为什么你当CEO不搞研发？因为你刚刚讲到了一些商业经验，可以看出来你在你们团队当中具有更好的领军能力和商业的感觉，是这样吗？

彭军：很多时候结果和原因可能是混在一起的，就这么发展过来了，马斯克也是做技术的，最后去做了领导，比尔·盖茨也是做技术出身的，我觉得这个并不重要。

贾可：目前来看，感觉包括香港顺利再上市，融到资，小马智行一切看起来还是比较顺利的，你觉得现在最大难题是什么？

彭军：顺利不敢说，我觉得其实非常非常难，因为无人驾驶是一条全新的赛道，应该说最难的是复杂度太高。

贾可：还是技术层面？

彭军：所有层面，复杂度高就是因为技术只是一部分，我要把车造出来，要投放出去，用户要喜欢用，政府要发牌照，运营还要提高效率，所有的事情太复杂了，最大的难点就是复杂度极其高。

很早的时候我就很认同“木桶理论”，能装多少水是短板决定的。所以我觉得现在最大核心竞争力是补短板的能力，互联网讲究的是长板理论，要板足够长，一招鲜，以快致胜，我觉得无人驾驶是完全不同的赛道。

贾可：你这个任何一个部分都可能成为短板。

彭军：所以要补，任何一个地方短了都不行，比如说所有都好了，政府不给你发牌照，那也歇菜了。

贾可：你现在搞自动驾驶都两鬓斑白了，这条创业路一路走来，你觉得有什么心得，后悔吗，还是痛并快乐着？

彭军：我觉得非常痛并快乐着，因为这是一件极其有价值的事情，社会价值和经济价值都巨大无比。有多少人能做一个开创性的事情，还把它做的慢慢在往前推，不敢说做成功了，但是一个这么开放，这么前无古人的事情，做到这个地步还是很有成就感的。

贾可：所以你更看重的是它的价值，你想过失败没有？

彭军：最早想过。

贾可：但是失败了，在我看来还是很有价值。

彭军：是的，说到底有人觉得年轻人创业好，其实我是反过来的，应该是我之前的打工生涯也比较成功，说实在的，再不成功，我不会缺口饭吃。

贾可：现在就是为了价值而战，即便失败了也无所谓。

彭军：即便失败了也不会饿着。

贾可：我相信你们一定会成功！